Elo rating

Kao uvod pročitajte:
https://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system


Dugo nismo imali Elo rating, iako sam ga ja planirao uvesti... a onda mi se posrećilo.
U ligu je došao Marin Kovačić, FER-ovac, zaljubljenik u brojeve, statistiku, programiranje... tipični GDSI-jevac reklo bi se ( )
I uhvatio se Eloa. I to ne običnog, onog za šah, gdje se boduje samo pobjeda/remi/poraz, nego je odlučio prilagoditi Elo tenisu.
Priznat ćete, nije isto izgubiti od Federera 6:0, 6:0 i 7:6, 7:6.
Nakon X vremena, i ni sam ne znam koliko varijcija, pokušaja, analiza, unosa svih rezultata od početka GDSI-a, Marin je došao do formule za koju je smatrao da je najpreciznija.



Formula je stvarno davala odlične rezultate, u što sam se uvjerio kada sam gledao najave H2H i ishode.
A onda sam malo išao pogledati u formulu... i slijedio je
On tu nešto gleda zbroj gemova, ovo ono, a treći set uopće ne gleda !?!?
Pa ovo je neki bolesni matematičar, koji ne razumije sport uopće! Ali to je tako očito da mi nije jasno kako mu je to moglo promaknuti.
Malo sam se smirio, nazvao Marina da mu objasnim par stvari...
Naravno da je on toga bio svjestan, ali je različitim varijacijama i eksperimentima ipak zaključio da su ovako bolji rezultati.
E, sad... nemojte me pitati za dublje analize, jednostavno sam prihvatio mišljenje čovjeka koji by the way zarađuje za svoj kruh, za svoje rekete i loptice u tvrki Rimac Automobili.
Možda je ipak on napravio bolji posao od moje petominutne analize i "osjećaja za sport".
Evo, možda ga i pozovem da vam opiše metodologije kojima je došao do konačne verzije formule ako ima zainteresiranih.
Mislim da se može iskoristiti za manji znanstveni uradak.

Da zaključim priču, iz mojeg iskustva Elo je izvrstan, teško možemo naći bolje.
Naravno, ima i propusta, kao i svaki izračun, ako netko može naći bolji način možemo mu dati šansu.

Kao prvo, pozdrav svima. Danko mi je poslao link na raspravu pa reko da svratim malo i objasnim neke stvari

ELO rating koji se koristi za GDSI ligu je prilagođena verzija modela koji je redovito završavao na data science natjecanjima u top 5% modela za predviđanje sportskih ishoda.
Inicijalno sam ga radio za prognoze profi tenis mečeva i uzimao je u obzir jako puno elemenata, h2h, podlogu, ozljede...međutim kad sam to preslikao na GDSI rezultati su bili katastrofa. Rezultati su inače empirijski mjerljiva stvar. Doslovce ima broj koji je veći šta je model lošiji i obratno. Mogu objasnit detaljnije ako koga zanima. Izazivam bilo koga da se okuša protiv modela sa svojim procjenama iz glave, plaćam pivu ako na 100 mečeva bude imao manju grešku
Uglavnom, pokazalo se na GDSI podacima da je masu elemenata iz profi tenisa precjenjena ili totalno nebitna stvar kod amaterskog tenisa. Stvar je da su amateri jednostavni ljudi, to je najčešće tenis di se poeni osvajaju na grešku protivnika, a amateri griješe više ili manje ovisno o svom "levelu" i neovisno o podlozi, dužini izbivanja s terena, vremenskim uvjetima itd. "Level" je ono šta GDSI ELO hvata jako brzo, i prati dinamički. Na primjer, nije isti pomak ELO rejtinga za isti rezultat igraču koji ima 10 mečeva u ligi i 1000 mečeva u ligi. Drugačiji su koeficijenti i sve je izbalansirano da bi ukupna greška modela bila što manja.

Sad malo o kritikama koje sam pročitao u prethodnom threadu:
1. Igrač A ima loš dan, popuši gadno, ELO će mu past, to je nerealno
O: Istina je, rejting će mu past, ako je veteran, čak ne i puno, ali isto tako će mu i brže narast u idućih par mečeva ako odigra svoju uobičajnu igru, jer će sa lošijim ELO-m (posljedica nerealnog poraza) naizgled ostvarivat rezultate dosta bolje od očekivanog po ELO-u. Kroz par mečeva će bit na starom rejtingu. Koeficijenti su optimizirani za brzo hvatanje promjene.

2. ELO rejting ne kažnjava izbivanje s terena
O: Probao sam implementirat umanjivanje ELO rejtinga za svaki mjesec odsustva iz lige, nije dalo dobre rezultate. Pad "levela" je manje osjetan kod amatera, valjda zbog toga šta ljudi i dalje ipak igraju iako možda ne u ligi ili jednostavno na amaterskom nivou puno manje vremena treba za uhvatit staru "formu". To se može lako dodat nazad u svrhu "nagrađivanja" redovnih sudionika lige, al onda treba prihvatit da će model bit lošiji.

3. Da igram ziheraški zgazio bi nekoga, al kad vodim pokušavam igrat lijepi tenis pa mečevi budu ugusto, ne želim igrat zbog ELO-a.
O: Igraj kako hoćeš, al ELO je tu da ti kaže da si kao "ziheraš" bolji igrač. Popravi svoju ne-ziherašku igru, pa će i ELO bit bolji.

Eto, toliko za sad, ako ima kakvih pitanja tu sam.

Meni sve navedno ima smisla, cak i uvodenje reseta lige 1.4. ako ce to Danku olaksat posao. Sve je to tu negdje i ranking i elo ranking. Uvijek ima iznimaka koji ce mozda bit malo zakinuti ali Dankovi argumenti su mi dovoljno dobri da probamo sa elo rankingom, pa ako bas ne funkcionira lako se vratit na staro.

Zanima me ono sto je danko spomenuo ranije
1. Kako to da se ne uzima u obzir treci set, tj kako to da on pogorsava model?

2. Pogorsava li se model ako vrednuje samo pobjedu ili poraz, tj. ako ne uzima gem i set razliku?

3. Kako se odrede pocetni bodovi za nove igrace? Ovisno o tome u kojoj ligi starta?

Bok Marin! Hvala puno na odgovoru!!

Imam brzo pitanje glede 3. seta (velikog tajcija). Zbog cega se ishod tog seta uopce ne uzima u obzir kod kalkulacije ELO rezultata? Sto nebi krajnji rezultat bio ipak tocniji ako se dobije koji ektra "bod" za pobjedu?

EDIT: Vidim da je Kriskovic isto pitanje imao

DKriskov wrote:Meni sve navedno ima smisla, cak i uvodenje reseta lige 1.4. ako ce to Danku olaksat posao. Sve je to tu negdje i ranking i elo ranking. Uvijek ima iznimaka koji ce mozda bit malo zakinuti ali Dankovi argumenti su mi dovoljno dobri da probamo sa elo rankingom, pa ako bas ne funkcionira lako se vratit na staro.

Zanima me ono sto je danko spomenuo ranije
1. Kako to da se ne uzima u obzir treci set, tj kako to da on pogorsava model?

2. Pogorsava li se model ako vrednuje samo pobjedu ili poraz, tj. ako ne uzima gem i set razliku?

3. Kako se odrede pocetni bodovi za nove igrace? Ovisno o tome u kojoj ligi starta?

Na updejt ELO ratinga utječu 2 komponente sa različitom težinom - konačni rezultat 0 ili 1 i "stvarna" vjerojatnost pobjede koja se izvodi iz rezultata.

Kod rezultata 6:0 6:0 "stvarna" vjerojatnost pobjede igrača je 100%. Ovakav meč da se odigra 100 puta, 100 puta bi pobjedio igrač 1. Obratno od toga, ako meč ode u super tie break, stvarna vjerojatnost je 50%. Rezultat u super tie breaku ne mijenja tu vjerojatnost jer je jednostavno premalo poena, 10-2 je možda moglo bit i 2-10 da je kod 2-2 par poena završilo s prave strane crte, prevelik je utjecaj sreće i prevelika je statističkim riječnikom varijanca.Između tih krajnosti brojke su balansirane i optimizirane za amaterski tenis na podacima GDSI lige.
Updejtu ELO rejtinga više pridonosti "stvarna" vjerojatnost nego konačni rezultat jer su jednostavo rezultati puno bolji. Rezultati su lošiji u bilo kojoj drugoj kombinaciji, najlošiji ako se uopće ne uzima u obzir "stvarna" vjerojatnost nego samo konačni rezultat.

1. Treći set se uzima u obzir kroz 2 komponentu - konačni rezultat, ali sa manjom težinom
2. Da, drastično
3. Početni ELO se za svakog novog igrača postavlja na istu default vrijednost 1400. Prvih 5 mečeva u ligi novog igrača, updejta se samo njegov ELO (osim ako igra protiv također novog igrača), jer smatramo da mu je ELO nepouzdan pa ne želimo "kvarit" pouzdani ELO igrača koji je duže u ligi. Nakon 5 mečeva model je već dosta dobro uhvatio "level" novog igrača i tu već sad otprilike ulazimo u neku stabilizaciju ELOa.

Ego ego ego
Ljudi,treba malo spustit ego.
Ja prvi,a onda i svi ostali,pa neće biti problema oko lige.

Svi misle da su najbolji,da znaju igrat. To vam je ko tinder dejt,kad frajer laže da je visok 190cm,pa dođe na spoj,a ono 165.

Tako i s tenisom.
Svi bi nešto u visoke lige,a realno nisu baš za taj rang.
Više manje se zna tko je koliko dobar.
Ja garantiram da bi ja mogao složit ovako iz glave lige bolje od renkinga i elo rekninga.
I pazio bi da A liga ne bude 5 puta jača od C
Pogledajte 3.A ligu i 3.B ligu...a na kraju tako nebitno...
GDSI

Kao sto sam rekao meni elo ima skroz smisla i pogotovo jer izgleda da stvar funkcionira s obzirom da dobro predvida rezultate.

Samo mi jos nije sjelo tocno zasto rezultat tajcija pogorsava model. Vjerujem da si probao sa i bez tajcija i da je model bolji bez ali cisto matematicki ili statisticki me zanima kako je to moguce.

Jer recimo da da je tajci zavrsio 10-8. to je dodatnih 18 poena. toliko je veci uzorak, a sto nebi svaki dadatni podatak poboljsao model tj otkrio pravu sliku odnosa 2 igraca.
Mislim tih 10 poena je pobjednik morao osvojit, bez obzira na srecu ili nervozu protivnika.

Dal onda po tome ima smisla maknut recimo prvih 18 poena meca s obzirom da se natjecatelji jos zagrijavaju

Znaci ovako, ELO model je bolji sto bolje mozemo odredit realni odnos snaga gledajući rezultat meča. Možda bi taj odnos stvarno bolje odredili kad bi umjesto setova i gemova gledali poene. Ali, ovdje je problem sta tu informaciju nemamo. Imamo samo zadnjih 15ak poena koji vjerojatno ne čine ni 5% ukupnih poena toga meča. Mogu stoga poslužit za neku manju korekciju, ali ona se već zapravo događa kroz to šta i konačni rezultat pobjeda/poraz utječe na korekciju ELO ratinga povrh rezultata.

ELO je super!
Prije početka rasprave bio sam bio uvjeren da je rang lista bolja a sad sam jednako uvjeren da je ELO bolji. Sama činjenica što ELO puno bolje predviđa buduće ishode susreta od rang liste je (meni) dovoljan argument da je bolja.
Ali ima jedna stvar u kojoj je rang lista bolja. Jednostavna je. Svaki igrač zna koliko dobiva pobjedom. Bilo bi guba ako bi mogli napraviti neku kristalnu ELO kuglu koja bi proricala budućnost. Znači pitamo kuglu, što bi bilo da dobijem Kipu 6:0 6:0? Kolko bi bodova dobio. I kugla kaže: 0, Kipa je papak...
Znači da odabirom 2 igrača i odabirom rezultata možemo viditi koliki je bodovni pomak, pozitivni ili negativni.

Pozdrav svima,

za početak, pohvale odboru što se trude unaprijediti ligu sa nekim novitetima kao što su primjerice intervjui. Odlična ideja i realizacija! Također, pohvale i za nove mogućnosti na stranici i profilima tenisača!

Po pitanju proljetnog reseta liga, shvaćam da je određen broj kvalitetnih igrača bio zakinut. Međutim, riječ je o manjini, a većina koja je manje-više redovito igrala i skupljala bodove iz mjeseca u mjesec, očekivano je završilo na razini koja im je i primjerena s obzirom na njihove rezultate u ligi. Elo rating ima smisla, ali više kao pokazatelj trenutne forme tenisača, a ne kao zamjena za rang listu. Uvijek mi je zanimljivo pogledati najavu susreta i kolike su šanse "underdogu" da pobijedi favoriziranog igrača.

E sad, eventualnim ukidanjem/zanemarivanjem važnosti klasičnih rang lista može doći do taktiziranja određenih igrača u smislu neigranja susreta na kraju mjeseca jer im taj susret više ništa ne znači u slučaju kada ne mogu osvojiti skupinu niti ispasti iz nje. Dakle, postoji realna mogućnost da će porasti broj neodigranih mečeva što je u suprotnosti sa samim smislom "glavno da se igra" lige.

U slučaju meča koji otiđe u 3. set, elo rating ne vrednuje pobjedu u mjeri kako to radi rang lista gdje je točno definiran broj bodova za pobjedu i poraz za svaku od razina lige. Elo ratingu je važniji broj osvojenih/izgubljenih gemova, a sama pobjeda je manje važna. Netko može pobjediti protivnika 1-6, 7-6, 10-2 pa izgubiti hrpu bodova prema elo ratingu jer eto, nije glatko pobjedio. U svakom slučaju, nadam se da će se naći prikladno rješenje za većinu koje favorizira redovitost igranja lige.

Hrvoje

Meni osobno bi Elo rating puno više imao smisla da se igra na dva dobivena puna seta i po mogućnosti da je taj set do 4 (bez odlučujućeg poena nego normalno s deuce i  s prednosti).

Mečevi bi mogli završavati s rezultatima poput 4:3 2:4 4:2 što je ukupno 19 gejmova i neka prosječan gejm traje 3 do 4 minute. 19 x 4 = 76min (uz zagrijavanje ne bi prešli 90 minuta).

Na taj način bi veću šansu imali i ajmo reći stariji igrači a opet bi se izbjegao rulet super tajčija, a po zimi bi možda bilo i više igrača jer ako se uzme teren na 90 minuta opet je nešto jeftinije jer realno nekima je taj zimski dio sezone preskup (odigraš 4 meča po nekih 70-100kn i prosječno si na 300-400kn svaki mjesec a nisi ni rekete našpanao).

Da se i ja malo uključim u raspravu.

Shvaćam da su neki igrači nezasluženo završili ligu, dvije ili tri niže nego što zaslužuju svojom igrom, ali jedini razlog za to je neaktivnost u prethodnih godinu dana i ne vidim baš razloga da bi se sad zbog njih išlo u neke promjene. Rang lista je egzaktna, svatko zna koliko bodova dobiva za pobjedu, za poraz, za neodigrani susret, i pokazuje neko opće stanje tokom zadnjih 5 mjeseci. Za neaktivne igrače i oni koji su iz određenih razloga bili spriječeni učestalije sudjelovati u ligi tu su pozivnice. Nema smisla ulaziti u to na koji način se pozivnice dodijeljuju i vjerujem da se pokušaju dodijeliti najpravednije moguće, ali vjerujem da se može pronaći način da se ne dešavaju situacije u kojima netko nakon reseta završi 3 lige niže pa treba prvo igrati tri mjeseca da bi došao u ligu svog ranga i skupljao količinu bodova za rang listu kakvu zaslužuje.

Jedan argument i primjer da se može pronaći način za to je formiranje tekućih liga.
Evo uzmimo primjer igrača koji je u zadnjem svom mjesecu igrao 3. il 4. ligu, ali je odigrao samo 2-3 sezone pa prema plasmanu na rang listi upada u 6. ligu. U svakoj od viših liga je popunjeno po 5 mjesta pa on i završi u 6. ligi jer nema više prostora za pozivnice. Da je pauzirao taj prvi mjesec i priključio se tek idući, vrlo vjerojatno bi bio stavljen u ligu u kojoj je bio prije pauziranja, makar i kao 6. Znam da bi ružno izgledalo da pojedine lige prilikom restarta imaju po 6 igrača, ali ako u mjesecima poput ovog može biti toliko liga s po 6 igrača, onda ne vidim razloga zašto i u prvom ljetnom mjesecu ne bi moglo biti liga s po 6 igrača, gdje bi taj 6. igrač bio tu isključivo temeljem pozivnice. Mislim da bi se na taj način uspješno riješio problem nedostatka pozivnica, kad već ima toliko igrača kojima trebaju pozivnice.

A sada o ELO ratingu i njegovim nedostacima. Ne znam jel itko uzeo u obzir da ELO rating zapravo najviše od svega odražava formu igrača i to je razlog zašto se pokazuje kao odličan alat u prognoziranju mečeva. No kad je liga u pitanju, to čak nije ni trenutna forma, nego forma u trenutku kad je netko igrao svoje zadnje mečeve, možda pred par mjeseci, možda pred koju godinu. Slažem se da u rekreativnom tenisu izostanak ne utječe toliko na igru, ali nije čak ni samo to u pitanju, nego i trenutak u kojem je netko "zamrznuo" svoj status. ELO je jako dinamičan i npr. loša forma i 4 loša meča mogu značajno utjecati na gubitak bodova i pad na rang listi, pogotovo kod igrača s malim uzorkom mečeva pa je taj pomak u samo nekoliko mečeva po 50 ili 100 mjesta.

Također, ko što je netko spomenuo, odabirom ELO-a otvara se puno prostora za taktiziranje. Dodjeljivanje bodova za poraz u potpunosti gubi smisao pa ko što je već netko spomenuo, nekome je možda bolje predati meč protiv izrazitog favorita, jer zna da u tom meču nema previše prostora za odigrati nešto, a u slučaju uvjerljivog poraza samo će izgubiti hrpu bodova. Čak i raspored odigravanja mečeva u grupi utječe na nečiji ELO. Ako se u grupi unaprijed mogu  otprilike odrediti favoriti za osvajanje i ispadanje, najbolja opcija je što ranije odigrati s favoritom za ispadanje, jer će njegovi bodovi samo padati, a s favoritom za osvajanje zadnji meč, jer se pretpostavlja da će dobiti većinu mečeva i poboljšati bodove do vašeg susreta.

Promjena koja mi možda ima smisla je da se umjesto 5 zadnjih sezona gleda 5 najboljih sezona unazad godinu dana. Svakome se može desiti mjesec ili dva da iz određenih razloga uspije odigrati samo po meč ili dva i ako se taj mjesec ili dva dogode u zadnjih 5 odigranih sezona to će mu drastično pokvariti plasman jer nije skupio skoro ništa bodova, a prije toga možda ima 5 odličnih redovitih sezona. Time bi se spriječilo da kolko tolko redoviti igrači nemaju situaciju da završe prenisko, a ELO može poslužiti kao smjernica prilikom dodjeljivanja pozivnica igračima koji su nezasluženo nisko jer možda nisu igrali unazad godinu dana, igrali nepune sezone, ili su odigrali manje od 5 sezona.

I za kraj možda meni čak najdraža opcija jer bi obje rang liste ostale u neku ruku bitne i značajne, zanimljivo bi bilo pokušati vidjeti kako bi izgledale lige kad bi se 4 mjesta popunjavala na dosadašnji način, po rang listi, a 5. mjesto pozivnicom za najviše rangiranog igrača s ELO liste koji još nije smješten ni u jednu grupu. Tako bi oni igrači s visokim ELO ratingom završili i u visokim ligama, a opet bi se ispoštovali oni koji su cijele sezone aktivni u ligi i igraju velik broj mečeva.

Ne znam dal tko prati ovaj graf, meni dosta zanimljiv

evo, kaže 6C skoro jednak kao 5E




Inače su prelazi rangova u ligama prilično očiti.

http://www.tenisliga.com/Pages2/ReportChart2.aspx

Meni je pak skupina 3B bas upala u oci. Jaksic stvarno impresivno mijenja ELO prosjek

Bilo bi fora vidjet historical chats. Postoji dobra sansa da je 3B ovaj i prosli mjesec bila jaca nego 50% 2. liga u prethodnih 12 mjeseci.

Danko wrote:Ne znam dal tko prati ovaj graf, meni dosta zanimljiv

evo, kaže 6C skoro jednak kao 5E




Inače su prelazi rangova u ligama prilično očiti.

http://www.tenisliga.com/Pages2/ReportChart2.aspx

Ja prvi priznajem da je moja igra trenutno na razini šeste lige, ali eto, opstajem i dalje nekako u petoj #petaligaforlife

Hrvoje

Disclaimer: nisam podmitio Faka da ukaže na surovost moje 3B skupine. Ali hvala mu.
Tko preživi, pričat će.

Dominko wrote:Disclaimer: nisam podmitio Faka da ukaže na surovost moje 3B skupine. Ali hvala mu.
Tko preživi, pričat će.

Ja vjerujem u tebe. No samo ukoliko poneses 5+ reketa na svaki naredni match. Nista od jednog reketa, mixaj to vise nego igru

fak wrote:Meni je pak skupina 3B bas upala u oci. Jaksic stvarno impresivno mijenja ELO prosjek

Bilo bi fora vidjet historical chats. Postoji dobra sansa da je 3B ovaj i prosli mjesec bila jaca nego 50% 2. liga u prethodnih 12 mjeseci.

Izvolte

Hvala!!

3B ovaj mjesec i prosli: 1768 / 1706

2. lige (A/B) 2020/07-08: 1824 / 1785
2. lige (A/B) 2020/06-07: 1837 / 1785
2. lige (A/B) 2020/05: 1764 / 1761
2. lige (A/B) 2020/03 - korona: 1774 / 1750
2. lige (A/B) 2020/02: 1710 / 1696
2. lige (A/B) 2020/01: 1776 / 1708
2. lige (A/B) 2019/12: 1811 / 1749
2. lige (A/B) 2019/11: 1762 / 1692
2. lige (A/B) 2019/10: 1811 / 1690
2. lige (A/B) 2019/09: 1838 / 1743


Moja divlja pretpostavka je poprilicno tocna.

Btw, na pageu sa statistikama ELO chart opcija vise ne radi.

fak wrote:
Btw, na pageu sa statistikama ELO chart opcija vise ne radi.

Ispravljeno

OBAVEZNO pogledati:
https://www.youtube.com/watch?v=Rs2_WkaRVkM&ab_channel=SportklubHrvatska

Nagradna pitanja:
Koliko puta je spomenut tenis?
Koliko puta je spomenut elo?

Nemam uvid u točnu formulu koja je Marinu Kovačiću na kraju dala najbolje predviđanje, ali naravno da mu vjerujem.
Bit ELA je dakle kvantificirati nečiju igru i izračunati vjerojatnost ishoda mečeva.
Ako sam dobro shvatio gornje postove, veći težinski faktor u formuli je na broju osvojenih gemova nego na pobjedi. Upravo to je ono što me malo smeta u rekreativnoj ligi gdje je velikoj većini puno važnija pobjeda od toga koliko su gemova osvojili, a po iskustvu, i koliko su dobro igrali taj dan

Iako ne očekujem da bi se sad išlo u bilo kakve promjene i modeliranja, osobno bih radije za rekreativnu ligu imao formulu u kojoj mi se mogućnost predviđanja ELA malo smanjila, a da ona nešto više nagrađuje pobjedu u meču.

Da li ti je bitnije da u konačnici rezultat bude što točniji ili ti je bitnije kako foromula izgleda?

Hm
Predviđanje nečije pobjede mi uopće nije važno.
Razmišljam o slaganju liga na proljeće po ELU i da bi za rejting trebao biti ipak nešto jači težinski faktor pobjede u meču.

Mogu ti reci iz iskustva sa drugim ELO algoritmima nose vise problema nego sto rjesavaju. Po meni je Danko apsolutno u pravu sa svojim komentarom. Konacni ishod je puno bitniji nego sami algoritam.

Uz GDSI igram i ligu na Princu. Za ligu je kreiran ELO algoritam koji gleda iskljucivo pobjedu i poraz, cak se ni set razlika ne gleda. U slucaju da te zanima, trenutnu tablicu mozes vidjeti ovdje (ima i sort po ELOu).

U slucaju sa tim algoritmom najveci problem je u tome sto se ELO presporo mijenja kada ignoriras gemove i setove. To je posebno problematicno sa novim igracima jer im treba po 10-15 meceva da im se ELO normalizira. To je usprkos cinjenici da prvi mecevi nose vise bodova.

Moj ELO je osjetno tocniji u GDSIu nego u Princi ligi. Istina da je to skroz subjektivno, ali vjerujem da bi se s time slozili i ostali koji igraju obje lige.